Lula diz que, na campanha, será a “metamorfose ambulante” de Dilma

Lula concedeu neste domingo uma longa, longuíssima entrevista, aos jornalistas Tereza Cruvinel e Leonardo Cavalcanti. Tão longa que vou me permitir transcrever apenas a segunda parte, onde ele trata das questões do presente, deixando o link aqui para quem quiser ler o que ele fala sobre sua saída da previdência, a luta contra o cancer e outras recordações e reflexões do ex-presidente.

Separei algumas frases só para abrir o apetite pela leitura da entrevista, onde Lula abre o verbo e fala de maneira muito franca e clara sobre o processo eleitoral:

(…)entre todos, a Dilma é a que tem mais credenciais e é mais qualificada para governar o Brasil.

Eu vou percorrer o Brasil como se eu fosse candidato.

Ela tem de assistir o dia final do julgamento com a ficha de um outro partido do lado. Eu acho que a Marina tem o direito de ser candidata.

 Se houver alguém que se diz lulista e não dilmista, eu o dispenso de ser lulista.

 (…)eu não sei como o PSDB vai conseguir se livrar do Serra ou se o Serra vai conseguir provar que tem mais qualidades para ser candidato.

Dilma é uma candidata com amplas condições de ganhar as eleições. Ela vai ter mais o que mostrar. A economia vai estar numa situação melhor. 

Abaixo, a entrevista:

Lula: “eu quero ser a metamorfose ambulante da Dilma”

Na semana passada, foram criados dois novos partidos políticos, houve um grande troca-troca de deputados, para lá e para cá. Como você vê isso? 
O fato de você legalizar um partido é o menos importante. Levar 10, 15 deputados, também. Eu quero saber é se na próxima eleição estes partidos passarão pelo teste das urnas.

Marina Silva talvez não consiga registrar o partido dela.. .
Quando nós fomos construir o PT, as exigências legais eram até maiores. Na primeira eleição, eu achava que seria eleito governador de São Paulo. Eu era uma figura estranha, um metalúrgico, levava muita gente aos comícios. Fiquei em quarto lugar. O Estadão fez uma pesquisa, dizendo que eu tinha 10%. Eu logo xinguei a imprensa burguesa (risos). E eu tive exatamente 10% (risos). Então, essas pessoas que estão criando partidos vão ter de trabalhar muito. E precisamos evitar as legendas de aluguel. Não serei contra, depois de tudo que fiz pela criação do PT. Eu não sei se a Marina vai cumprir as exigências legais. Ela é uma personalidade política do país, tem todo direito de criar um partido. Agora, tem de ter coragem de dizer que é partido, não tem que inventar outro nome, dizer que não é partido, é uma rede. É partido e vai ter deputado, como todo partido. Mas o que vai contar nas eleições de 2014 são os partido existentes, o PT, o PMDB, o PSB, o PSDB e outros mais.

Agora, sem a candidatura de Marina, a disputa presidencial se alteraria, não? 
Ela ainda tem tempo. Ela tem de assistir o dia final do julgamento com a ficha de um outro partido do lado. Eu acho que a Marina tem o direito de ser candidata. Marina é um quadro político importante para o país. Caso ela não consiga o partido e não seja candidata, será importante saber para onde irão os votos dela. Ninguém pode perder o pé da realidade do país, achar-se melhor que o Congresso, que lá só tem corrupto, como vejo alguns dizerem.

O senhor mesmo já falou, quando disse que no Congresso havia 300 picaretas… 
O Congresso é a cara da sociedade brasileira. Ulysses Guimarães dizia: “Toda vez que a sociedade começa a falar em muita mudança no Congresso, o Congresso piora”.

Quase 300, na realidade 280 deputados, foram responsáveis de alguma forma pela absolvição do deputado Natan Donadon em plenário… 
Veja que eu não errei. O que acontece no Congresso acontece num clube de futebol, acontece no condomínio que a gente mora, na sauna… Você tem gente de qualidade, você tem gente de menos qualidade, gente comprometida com os setores mais à esquerda, gente comprometida com os setores mais à direita. Se as pessoas fossem de direita ou de esquerda era melhor do que serem simplesmente fisiológicas. O que eu acho que mata na política é o fisiologismo. E você não vai acabar com isso. É uma cultura política que está estabelecida no mundo, não é só no Brasil. E não é uma questão nacional, senão a Itália não tinha o Berlusconi.

Mas o senhor defende a reforma política, não é buscando superar estes problemas? 

Eu defendo a reforma política mas acho que ela só virá quando tivermos Constituinte própria para fazê-la. O Congresso não vai aprovar. Pode fazer uma mudança aqui, outra ali, mas não uma reforma profunda. Defendo o financiamento público porque eu acho que é a forma mais barata e mais honesta de fazer campanha. Por que os empresários não defendem o financiamento público? Não seria melhor para eles, não ter que dar dinheiro para candidato? Mas eles preferem que os políticos dependam deles. Eu li a biografia do Juscelino, os dois volumes do (Getúlio) Vargas, do Lira Neto (escritor cearense), estou lendo a biografia de Napoleão Bonaparte e a do Padre Cícero. A política é sempre a mesma. Nos Estados Unidos, Abraham Lincoln precisou vencer os mesmo obstáculos. Penso que com partidos mais sérios e valorizados, com mais seriedade nas campanhas, a política irá se qualificando e motivando mais. Eu sempre digo aos jovens: mesmo que você não acredite em mais ninguém, e ache que todos são corruptos, não desista. O político honesto que você procura pode estar dentro de você. Ao invés de negar a política, entre na política.

O momento mais delicado da Dilma ocorreu durante as manifestações. E naquele momento, o PMDB, o principal aliado do PT, tentou emparedar a presidente no Congresso… 
O ideal de um partido político é eleger um presidente da República, eleger a maioria dos governadores, eleger a maioria dos senadores, a maioria dos deputados federais. Isso é o ideal. Não parece maravilhoso? Pois bem, em 1987, o PMDB teve isso. O PMDB elegeu 306 constituintes e 23 governadores. O (José) Sarney teve moleza? Não teve. O principal adversário do Sarney era Ulysses Guimarães. Por isso eu prezo a democracia. Eu fico imaginando se o PT tivesse 400 deputados, 79 senadores. Iria ser fácil? Temos de aprender a lidar com a realidade. Angela Merkel acabou de ganhar as eleições na Alemanha mas, para governar, terá que fazer aliança.

E a divisão interna dentro do PT, entre lulistas e dilmistas? 
Se houver alguém que se diz lulista e não dilmista, eu o dispenso de ser lulista. A Dilma é a presidenta da República e ela representa o PT. Eu não estou pedindo que as pessoas gostem de Dilma. Eu quero que as pessoas a respeitem na função institucional e saibam que o PT está lá para apoiá-la. O povo de Brasília votou no (José Roberto) Arruda porque acreditou que o Arruda ia fazer as mudanças prometidas. Não deu certo. Você vai dizer que o eleitor do Roriz era pior do que o eleitor do Agnelo? Não era. O eleitor vota esperando que as coisas melhorem. Se tivermos agora como candidatos Dilma, Aécio, Eduardo Campos e Marina, o Brasil está qualificado. Todos candidatos de centro-esquerda para a esquerda.
O senhor tentou evitar o rompimento de Eduardo Campos com o governo . Agora que aconteceu, como ficará este relacionamento. Ele pode sair do campo de sua influência, o campo da esquerda? 
Eu não tenho influência. Mas eu gostaria que não tivesse acontecido o que aconteceu.

Quem errou? 
Não sei, acho que todo mundo errou. E eu posso estar errado também. Pode ser que o governo e o Eduardo estejam certos no rompimento, e eu errado. Mas eu não dou de barato que o Eduardo é candidato. Ele tem potencial? Ele tem estrutura, sabedoria política? Tem. Ele pode ser candidato, como o Aécio, a Marina. Eu só acho que foi um prejuízo para a gente ter o PSB, e sobretudo o Eduardo Campos, do outro lado. Isso aconteceu apenas quando o Garotinho foi candidato contra mim, em 2002. Se ele vai ser candidato, nós temos de ter uma regra de comportamento. Se a eleição não terminar no primeiro turno, poderemos ter aliança no segundo turno. Ma eu não dou de barato que as coisas estão definidas na eleição. Nem para o Eduardo Campos ser candidato, nem para o Aécio ser candidato. Sabe-se lá o que o Serra vai tramar contra o Aécio? Nem para a Marina. Eu acho que a gente tem de ver o seguinte: temos de esperar, até março do próximo ano. São mais seis meses pela frente, até as pessoas anunciarem de fato suas candidaturas. Sei apenas que, entre todos, a Dilma é a que tem mais credenciais e é mais qualificada para governar o Brasil. Eu vou percorrer o Brasil como se eu fosse candidato.

Qual será a diferença, na disputa com o PSDB, em ter o Aécio como candidato, e não o Serra? 
Eu acho que vai trazer mais dificuldades para o PSDB. O Aécio vai ter que se tornar conhecido. O Serra já é conhecido, tem o recall de outras disputas. Não é fácil criar um candidato novo num país do tamanho do Brasil. Então eu não sei como o PSDB vai conseguir se livrar do Serra ou se o Serra vai conseguir provar que tem mais qualidades para ser candidato. Mas o PT não pode escolher adversário . Tem que enfrentar quem aparecer, e acho que pode ganhar dos dois.

Sua participação na campanha da Dilma agora será diferente da que teve em 2010? 
Tem de ser diferente. Em 2010 a Dilma não era conhecida. Fizemos uma campanha para que ela se tornasse conhecida, e para mostrar ao eleitor o grau de confiança que eu tinha nela. Obviamente que depois de quatro anos de governo a Dilma passou a ser muito conhecida e conseguiu construir a sua própria personalidade. Então já tem muita gente que vai votar na Dilma independentemente do Lula pedir. Naquilo que eu tiver influência, nas pessoas que eu tiver influência, eu vou pedir para votar na Dilma. O que eu vou fazer na campanha depende dela. Eu não quero estar na coordenação, eu quero ser a metamorfose ambulante da Dilma. Estou disposto. Se ela não puder ir para o comício num determinado dia, eu vou no lugar dela. Se ela for para o Sul, eu vou para o Norte. Se ela for para o Nordeste, eu vou para o Sudeste. Isso quem vai determinar é ela. Eu tenho vontade de falar, a garganta está boa. Eu estou com mais disposição, mais jovem. Apesar da idade, eu estou fisicamente mais preparado. Estou com muita saudade de falar. Faz tempo que eu não pego um microfone na rua para falar. Conversar um pouco com o povo brasileiro. Vou ajudar. Se for importante ficar quieto, eu vou ficar quieto. A única que coisa que eu não vou fazer é cantar, porque eu sou desafinado, mas no resto, ela pode contar comigo.

A prorrogação do julgamento do mensalão, levando as prisões de petistas no próximo ano, em plena campanha, pode atrapalhar os candidatos do PT e a própria Dilma? 
Eu não acredito, não. As pessoas têm o hábito de menosprezar a inteligência do povo. A história não é contada no dia seguinte, a história é contata 50 anos depois. E eu acho que a história vai mostrar de que mais do que um julgamento, o que nós tivemos foi um linchamento, por uma parte da imprensa brasileira, no julgamento. Eu tenho me recusado a falar disso porque sou ex-presidente, indiquei os ministros. Vou falar quando o julgamento terminar. Uma coisa eu não posso deixar de criticar. Se pegar o ultimo julgamento agora (dos embargos infringentes), o que a imprensa fez com o Celso de Mello foi uma coisa desrespeitosa à instituição da Suprema Corte, que é o último voto. Ou seja, depois dela, ninguém mais pode falar. Eu fiquei irritado certa vez, quando eu era presidente, o (Sepúlveda) Pertence tomou uma decisão e alguém escreveu que José Dirceu tinha ganho no tapetão, sem nenhum respeito a uma figura como o Pertence. Veja a arrogância e a petulância de algumas pessoas. Elas amanhã poderão ser julgadas e vão querer o direito de defesa. A sociedade brasileira já aprendeu a separar o joio do trigo, inclusive pelo que tentaram fazer comigo em 2006, na campanha. Ninguém poderia ter sido mais violento comigo do que foi o (Geraldo) Alckmin. Todo mundo sabe o que aconteceu na véspera da eleição, quando o delegado da Polícia Federal mentiu que tinham roubado a fita (na realidade, um CD), sendo que ele mesmo fez a entrega para quatro jornalistas. (Aqui, Lula se refere ao “Escândalo dos aloprados” e ao vazamento das fotos de fotos do dinheiro usado para comprar falsos dossiês contra José Serra e Geraldo Alckmin). Todo mundo sabe o que houve na eleição do (Fernando) Haddad. Aquele julgamento (do mensalão) no meio da eleição, qual era o objetivo? Tudo isso o povo percebe.

Então o senhor acha que não terá efeito? 
O povo sabe separar as coisas. Agora, o que não se pode é negar o direito das pessoas de exigirem provas. Eu sinceramente tenho muita vontade de falar, mas eu preciso me calar. Alguns companheiros estão condenados. Se amanhã a Justiça falar que absolveu, estarão condenados do mesmo jeito. Ninguém se dá conta do que aconteceu com a família das pessoas, com os filhos das pessoas. Esta substituição da informação pela versão que interessa não pode ser adequada à construção de um país democrático.

Voltando à questão eleitoral, o senhor disse em determinado momento que não podia trincar a relação com o PMDB, mas ela tem problemas. O senhor está ajudando a montar essas alianças nos estados? 
Não. Não sou eu. O PT vai ter as coordenações regionais, a coordenação de campanha e a direção nacional. Aliás, o PT sozinho não pode cuidar disso. Tem de ser cuidado junto com o PMDB. Não é a primeira vez que a gente faz uma campanha com dois palanques. Houve estados a que não fui durante determinada campanha porque tinha problemas entre os aliados. Em 2010, em Pernambuco, por exemplo, construímos uma coisa sui generis, que foi colocar dois candidatos no mesmo palanque. Eu ia lá e falava com os dois do meu lado. Se fosse possível repetir isso sem tiroteio, seria ótimo. Mas eu acho que vamos ter problemas em vários estados. Temos que dar tempo ao tempo, esperar as divergências diminuírem para a gente poder construir a unidade. Em março, o quadro estará mais claro.

No Rio de Janeiro inclusive? 
Sim. Nós temos de saber quem são os nossos adversários e construir a partir daí as nossas alianças regionais. Mas como é que você vai convencer uma pessoa que quer ser candidato a governador a não ser candidato?

Isso vale para o senador Lindbergh Farias? 
Não é só o Lindbergh. Vamos entrar na cabeça do Lindbergh. Ele tem o mandato de oito anos e tem um intervalo agora no meio. Se concorrer, ele não perde nada, ele só ganha. Como funciona a cabeça dele: se não for candidato agora, em 2018 terá de disputar com o Eduardo Paes ou com o Sérgio Cabral, sei lá. Ele acha então que o momento dele é agora. Como você vai tentar convencê-lo? O cara tem oito anos de mandato, não tem nada a perder… Na pior das hipóteses, se ele perder, estará fazendo campanha para ele mesmo ao Senado em 2018. Isso vale para todos. Vai convencer no Pará que o cidadão não deve ser candidato. Ele pode ter 1% nas pesquisas e fala (Lula bate no peito): “Eu vou ganhar”. Em janeiro do ano passo, eu estava em casa todo inchado, quase sem poder falar, e implorei ao Humberto Costa não ser candidato a prefeito em Recife. “Humberto, pelo amor de Deus, o povo te elegeu senador. É um mandato de oito anos, você vai virar uma figura nacional. O PT precisa de você. Você quer voltar para Recife para fazer o quê, Humberto?” Ele então disse: “Se é assim que o senhor pensa, não serei candidato”. E quem foi o candidato? Humberto. Foi candidato na pior situação (Humberto perdeu no primeiro turno para Geraldo Júlio, do PSB). Quando a pessoa quer, é difícil evitar. Vocês acham que eu aprovei o Wellington (Dias) ter sido candidato a prefeito de Teresina? Um cara que saiu com quase 80% de aprovação, que o povo elegeu para senador, que desgraça ele tinha de ser candidato a prefeito de Teresina? Mas ele foi. Aí, quando toma a porrada que tomou, ele fala: “(Lula faz careta e imita voz chorona) É, você tinha razão”. Então vamos dar tempo ao tempo. A única certa é que a Dilma é uma candidata com amplas condições de ganhar as eleições. Ela vai ter mais o que mostrar. A economia vai estar numa situação melhor.

O tema econômico da hora são as concessões. Na eleição, a oposição não irá explorá-las como uma forma de privatização feita pelo PT, que combateu as privatizações tucanas? 
Não é privatização. Deixa eu dizer uma coisa: é urgente mudar a lei 8666/93,que regula as licitações nesse país, se quisermos que as coisas aconteçam. Hoje, para fazer uma obra, são tantos os obstáculos, como eu já disse…TCU, Ibama, CGU, Iphan…Uma verdadeira máquina de fiscalização que emperra a máquina da execução. Então, é melhor passar pelo crivo uma só vez e entregar o serviço para o serviço para a iniciativa privada explorar, com mais facilidade e rapidez. A segunda coisa é que o Estado também não tem recursos. As concessões são um convite à iniciativa privada, que pode suprir a deficiência do Estado para investir. A Dilma estava na casa Civil, nós reuníamos os ministros e órgãos envolvidos nos projetos. Eu falava todos os palavrões que tinha de falar mas as coisas não andavam. Um problema aqui, outro ali. Temos que encontrar uma solução. A Dilma anunciou as concessões em junho do ano passado e os leilões só estão saindo agora. Se estivéssemos em 1955, começando a construir Brasília, nem a picada para o avião do JK pousar tinha saído.

Como o senhor avalia a decisão da CGU de pedir a destituição do serviço público da ex-chefe do Gabinete da Presidência de São Paulo, Rosemary Noronha, por 11 irregularidades, incluindo propina, tráfico de influência e falsificação de documentos? 
Ela já estava demitida. O que a CGU fez foi confirmar o que todo mundo já sabia o que ia acontecer.

Mas tudo ocorreu dentro de um escritório da Presidência, em São Paulo… 
Deixa eu falar uma coisa. A CGU julgou um relatório feito pela Casa Civil. E pelo o que eu vi do relatório, ele confirma as conclusões da Casa Civil. Todo servidor que comete algum ilícito tem de ser exonerado. O que valeu para o escritório vale para qualquer lugar no Brasil, no setor público. Vale para banco, vale para a Receita Federal. Vejo isso com muita tranquilidade. (Lula se vira para o assessor de imprensa e pergunta). “Não foi exonerado esses dias um companheiro que trabalhava com a Ideli (Salvatti)? (Lula se refere ao assessor da Subchefia de Assuntos Federativos, Idaílson Vilas Boas Macedo, após notícias de que faria parte do esquema de lavagem de dinheiro descoberto pela Polícia Federal na Operação Miqueias).

O que o senhor achou da reação do governo brasileiro em relação à espionagem norte-americana? 
Dilma agiu certo. O que não podia aceitar a ideia que o (Barack) Obama tentou passar, de que não aconteceu nada. Com aquele jeitão imperial do Obama falar.

Quase três anos depois de deixar a Presidência, como o senhor gostaria de ser lembrado? 
O que me importa é a forma como serei lembrado pelas pessoas. Algo que me marcou foi meu ultimo encontro com os cantadores de material reciclado e moradores de rua de São Paulo. Uma menina, afro-descendente, pegou o microfone e perguntou: “presidente, você sabe o que mudou na minha vida nestes oito anos?” Eu não sabia. E ela disse: “Não foi o dinheiro que eu ganhei, nem as cooperativas que organizei. Foi o direito de andar de cabeça erguida que o senhor me restituiu. Hoje, não tenho vergonha de andar com o carrinho catando papelão na rua. Me sinto tão importante quanto os que passam de carro ao meu lado”. Nada é mais gratificante que isso. Foi o que me inspirou a pedir ao Fernando Morais para tentar fazer uma biografia do meu governo, conversando com quem ele quiser: banqueiro, dono de jornal, metalúrgico, bancário, catador de papel. Ouvir o que as pessoas pensam é mais importante, pois todo mundo tem tendência a falar bem de si mesmo.